TransNAM Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Onko kukaan asentanut LS-koneeseen (+4L60E) Megaa? Kasailin tuossa kaverille MS3X-ää ja nyt kun tuli perehdytyttyä aiheeseen niin alkoi kiinnostamaan. Aikaisempi kokemus loppuu MS2-purkkeihin (TBI-koneessa). Tuossa kolmosessa X-laajennuksella on aikalailla kaikki valmiina LS-koneeseen ja Microsquirtilla pitäis onnistua myös laatikon ohjaus sellaisenaan. Microsquirt tulee CAN-väylään varsinaisen Megan kanssa ja saa anturitietonsa sieltä eli mitään ylimääräisiä antureita ei tarvi. Olis vaan säätäminen ja kikkailu niin paljon helpompaa... +Flexfuel-tuki, laatikolle manuaaliasento, vaihteenvaihto vaikka napista, jne. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Miksi ihmeessä? GM ohjainlaite on 100 varmasti parempi ja luotettavampi kuin mega niin ja tietysti paaaaljon halvempi Link to comment Share on other sites More sharing options...
Juza89 Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 https://www.efisource.com/wp/shop/ls-microsquirt-package-composite/#ecu Thirdgen.org:lla o ainakin jtn aiheesta. Ainoo ongelma mikä työkaverilla on ollut MS3:n kanssa bemarin M60B44 turbomotissa oli ymmärtääkseni mapin juotoksen kanssa, uudelleen joutos ja sen jälkeen toiminut. Ollut varsin tyytyväinen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TransNAM Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Kirjoittaja Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Säätövehkeet on itelläkin, nyt ei ole kyse siitä etteikö pystyisi säätämään. Tuon vakion (ainakin 98) säätäminen on vaan niin kankeaa. Ei rööki riitä että jonkun pikkumuutoksen lataa boxille. Lennosta säätäminen ei taida onnistua ollenkaan vaan kaikki on tehtävä lokien perusteella ja taas ajetaan uus testilenkki, ja taas säädetään, ajetaan jne. Sitten kun muutat jotain koneessa niin taas sama. Sitten kun oon tällainen kikkailija niin vakion kanssa ei hirveästi kikkailla. Esim. toimiva flexfuel kiinnostais, laajakaistan saaminen kiinni boxiin, lootaan eri toimintatiloja jne. Olen näitä megojen vanhempia versioita kasannut ja asennellut useamman (TPI, TBI, Audi, VW, Volvo jne.) eikä toiminnan kannalta ole mitään ongelmia ollut (paitsi joidenkin tyhjäkäyntimoottorien kanssa). Lähinnä kiinnostais tuo laatikon puoli - kuinka hyvin pelaa käytännössä. Ainakin softa tukee suoraan 4L60E-tä. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Säätövehkeet on itelläkin, nyt ei ole kyse siitä etteikö pystyisi säätämään. Tuon vakion (ainakin 98) säätäminen on vaan niin kankeaa. Ei rööki riitä että jonkun pikkumuutoksen lataa boxille. Lennosta säätäminen ei taida onnistua ollenkaan vaan kaikki on tehtävä lokien perusteella ja taas ajetaan uus testilenkki, ja taas säädetään, ajetaan jne. Sitten kun muutat jotain koneessa niin taas sama. Sitten kun oon tällainen kikkailija niin vakion kanssa ei hirveästi kikkailla. Esim. toimiva flexfuel kiinnostais, laajakaistan saaminen kiinni boxiin, lootaan eri toimintatiloja jne. Olen näitä megojen vanhempia versioita kasannut ja asennellut useamman (TPI, TBI, Audi, VW, Volvo jne.) eikä toiminnan kannalta ole mitään ongelmia ollut (paitsi joidenkin tyhjäkäyntimoottorien kanssa). Lähinnä kiinnostais tuo laatikon puoli - kuinka hyvin pelaa käytännössä. Ainakin softa tukee suoraan 4L60E-tä. En ole tutkinut mutta HP tuners PRO version kapulaan saa laajakaista lamdan kiinni. -06 GTO.hon saa rattiin pedal sifterit, kai ne sais jotenkin vanhempaankin Miten onnistuuko megalla kaasuläpän moottorin ohjaus? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Juza89 Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Muistelisin etteivät tee sähkösen kaasuläpän ohjausta, jonkun takuu/korvaus ongelmien mahdollisuuksien takia. Tae jtn tällästä joskus kuullu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
KimmoT Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Säätövehkeet on itelläkin, nyt ei ole kyse siitä etteikö pystyisi säätämään. Tuon vakion (ainakin 98) säätäminen on vaan niin kankeaa. Ei rööki riitä että jonkun pikkumuutoksen lataa boxille. Lennosta säätäminen ei taida onnistua ollenkaan vaan kaikki on tehtävä lokien perusteella ja taas ajetaan uus testilenkki, ja taas säädetään, ajetaan jne. Sitten kun muutat jotain koneessa niin taas sama. Sitten kun oon tällainen kikkailija niin vakion kanssa ei hirveästi kikkailla. Esim. toimiva flexfuel kiinnostais, laajakaistan saaminen kiinni boxiin, lootaan eri toimintatiloja jne. Olen näitä megojen vanhempia versioita kasannut ja asennellut useamman (TPI, TBI, Audi, VW, Volvo jne.) eikä toiminnan kannalta ole mitään ongelmia ollut (paitsi joidenkin tyhjäkäyntimoottorien kanssa). Lähinnä kiinnostais tuo laatikon puoli - kuinka hyvin pelaa käytännössä. Ainakin softa tukee suoraan 4L60E-tä. Jos tekee muutoksia esim ve-tai sytkäkarttoihin niin riittää kun lataa calibration vaihtoehdon. Siinä ei kovin montaa sekunttia mene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tommi Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 24. Helmikuuta, 2018 Tuossa valmis setti LS moottoreille. https://www.diyautotune.com/product/ms3pro-drop-on-24x-ls-plug-and-play-harness-w-ecu-evo/ Uusimman megan ominaisuuksia: https://www.diyautotune.com/product/ms3pro-ultimate-standalone-engine-management-system/ Uusimman sukupolven megaa ei voi enää millään verrrata vanhoihin mega ykkösiin. Monella on megoista jäänyt se pinttymä että ne on niitä itse kolvattuja D-liittimin varustettuja häiriöpesiä. Uusimmat versiot ovat jotain aivan muuta ja pieksevät ominaisuuksiltaan jo huomattavasti kalliimpiakin ruiskuja. Vakio ecun valttina on taas toimintavarmuus orkkis osien kanssa joiden se on suunniteltu toimimaan. GM:llä on ehkä tehty jokunen tunti suunnittelua johtosarjan ja osien testaamisen kanssa. Kevyesti viritetty kone orkkis ecun ja johtosarjan kanssa on aika pomminvarma yhdistelmä. Tällöin kaikki toimii kuten iso joukko insinöörejä on sen suunnitellutkin toimivaksi. Sitten kun moottoria mennään muuttamaan enempi tuleekin se ongelma että vakio ohjainyksikkö ei enää taivukkaan muutoksiin ja tarvitaan vippaskonsteja. Vikakoodeja alkaa ilmentymään ja niitä joudutaan ottamaan pois käytöstä. Tällöin jälkiasennus ohjain on hyvä. Siihen voidaan kaikki räätälöidä toiminaan kuten halutaan. Ei tarvii tehdä vippaskonsteja ja saadaan tarvittaessa tehtyä omia varoituksia tai turvarajoituksia. Myös lisälaitteiden kuten laajakaistan ja EGT antureiden asennus käy kätevästi. Samoin vesimetanolin ja ilokaasujen ohjaaminen onnistuu älykkäästi eikä pelkästään on/off kuten vanhoissa ohjaimissa tai halvoissa sarjoissa. Jälkiasennusruisku vaatii kuitenkin osaamista varsinkin asennusten teossa. Vanha sanonta että "ruisku on juuri niin toimiva ja hyvä kuin asennuksen tekijä" pitää hyvin paikkansa. Huonosti tehdyllä johtosarjalla saa paljon ongelmia aikaan. Uudemmissa LS ohjaimissa on mahdollista laittaa flexfuel mutta vaihto vanhan tilalle ei ole ihan pieni homma. Jotain minun omia mietteitä LS1 ja megan välillä: LS ecun hyvät/huonot puolet: -megaa paljon tarkemman kartat (sytkä, bensa ja suutindata) -helppous ja varmuus -erittäin rajoitetut ominaisuudet -credit järjestelmä jos tarvii modata enempi -hyvä diagnostiikka -datan loggaaminen ja logien tutkiminen monimutkaista ja vaatii ärsyttävän monimutkaisien laskentakaavojen värkkäilyä Mega (uusin versio): -Paljon nopeampi loggaus (200hz 64 kanavaa) -vaikka suutindata yksinkertaisempi niin toisaalta jos dataa ei suuttimille ole niin megalla sen voi mitata itse -bensapumppujen PWM ohjaus -flexfuel -Tunerstudio paljon monipuolisempi ja helpompi säätäessä kuin hptuners -sisäinen loggaus muistikortille eli aina ei tarvii läppäriä kyytiin -megalogviewer on logien tutkimiseen monipuolinen ja sillä voi tehdä jos jonkinlaista tutkimusta datasta -ahtopaineenohjaus -vesi/metanoliruiskutuksen ohjaus -ilokaasujen ohjaus -erillinen dynosäätönäkymä jota voi modata mieleisekseen tekee säätämisestä dynossa nopeaa -jostain syystä ei taida edelleenkään olla sähköistä kaasuläppää Link to comment Share on other sites More sharing options...
TransNAM Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Kirjoittaja Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Tiedän megan "viralliset" ominaisuudet ja paperilla on MS3X+Microscuirt lähes täydellinen LS+sähkötomaatti yhdistelmään. Pieksee ominaisuuksissa 98-vakioboxin mennen tullen. Käytäntö voi olla eri ja siksi tätä aloin kyselemäänkin. Tottakai vakioboxi on yleensä paras vakioautoon ja itekin luultavasti vakiolla vielä pärjään (näkee sitten kun lumet lähtee) mutta siinä vaiheessa kun aletaan laskemaan softalisenssit, hermot jne. ei se mega enää niin kallis ole. Tuo yllämainittu yhdistelmä maksaa reilu 700€. ...ja tottakai itse koottuna, eihän siinä muuten ole mitään kivaa Olen yleensä teurastanut jonkun vanhan vakioboxin ja askarrellu rojut siihen = johtosarjaan ei tarvi koskea = aina voi palata vakioon. Muutamaan autoon tehnyt myös johtosarjan alusta asti (esim. kaasarin tilalle). Kaikki on toimineet. Eri tyhjäkäyntimoottoreista GM-n IAC toimii Megassa ehkä parhaiten. Vastaan on tullut myös sokeripala/abiko-virityksiä ja sitten itketään että Mega on p**ka... Ja tosiaan unohtakaa tässä tapauksessa tuo MS1... ja sekin toimii hienosti kunhan asentaa sen tarkoituksenmukaiseen vehkeeseen. Askartelin sellaisen toiselle kaverille 244 Volvoon kaasarin tilalle. Käy ja kukkuu. MS3X löytyy suoraan mm.: Laturin ohjaus Ilmastoinnin ohjaus 8x suorasytkä 8x suutinlähdöt täysin sekventiaalisena Luistonesto Anturidiagnostiikka + vikavalo (joskin melko yksinkertainen) Loggaus napista kortille tai vaikka kännykällä. Säätö lähes millä tahansa missä on näyttö...Ilmaiseksi. Tunerstudion maksullisessa versiossa myös perussäädöille melko toimiva Autotune. jne jne Lisäksi laatikkopalikoilla: Täysin vapaa vaihtojen säätö Vaihdot ulkoisella ohjauksella (vaikka rattiläpyskät) Väännönrajoitus vaihdon ajaksi Linjapaineen säätö vaihdekohtaisesti Kierrosrajoitukset vaihdekohtaisesti Launch control Vapaa turbiinilukon säätö (myös PWM) Erillinen vaihdenäyttö jne jne. Osa on enempi ja osa vähempi tarpeellisia mutta "kikkailuvaraa" on. Eli kaikki mitä vakioboxissakin + paljon lisää. Sähkökaasun ohjaus puuttuu tosiaan ja voisi luulla ettei kukaan halua ottaa siitä riskiä/vastuuta. Ja f-bodyssahan on vaijeri... Täällä eräs kerholainen muutti juuri vähän uudemman vakioboxinsa flexfueliksi mutta omaan pitäis vaihtaa boxi (ja muuttaa johtosarjaa) + uudet lisenssit niin ei ainakaan rahallisesti kannata. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chevy Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 eikös tuo -98 LS boxi ole just se hankalin Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Sitten kun aletaan vertaamaan niin tämä taisitte tarkoituksella unohtaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tommi Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Unohditko itse omastasi HPtunerssin hinnan eli noin 600€... Ja jos perussetin creditit ei riitää niin siitä taas lisää. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Unohditko itse omastasi HPtunerssin hinnan eli noin 600€... Itse maksoin HP tuners PRO versiosta 520$ suoraan kaupan hyllystä. Tämän päivän kurssilla 422e, sillä ei saa edes Mega 3 ohjainlaitetta. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackZ Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Kyllähän jos vaan sen alkuperäsen ECM:n saa säädettyä nätisti niin ainahan se paras on, pysyy kaikki auton ominaisuudet käytössä jne. Mutta sitten jos se säätö vaikeaa niin Megan säätäminen on kyllä helppoa Ja jos ite rakentaa niin hintaakaan ei tule paljon mitään. Varmasti hyvin tilanne ja käyttäjäkohtasta mihin kannattaa kallistua. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TransNAM Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Kirjoittaja Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 eikös tuo -98 LS boxi ole just se hankalin Niinpä... Eli ekat LS1-boxit 97-98. Ja jos kovin paljon uudempaan pitäis vaihtaa niin (en ole kuitenkaan varma) taitaa olla koneen purku edessä. Ainakin jossain vuosmallissa vaihtuu kampuran hammaskehä. Mulla on nokan anturikin koneen takapäässä mutta toiminta taitaa olla sama kun etupäässä olevissa. Itse maksoin HP tuners PRO versiosta 520$ suoraan kaupan hyllystä. Tämän päivän kurssilla 422e, sillä ei saa edes Mega 3 ohjainlaitetta. Ei siinä iso ero oo... Siis HPtuners+GM-n boxi https://www.protoparts.fi/product/44/ms3-v30--ms3x-rakennussarja https://www.protoparts.fi/product/48/microsquirt-moduuli Rakennussarjat siksi kun harrastuksessa harvemmin lasketaan omalle työlle hintaa ja saa just sellaisen kun haluaa. Ja vaikka laskiskin kasaukselle tunnit niin on silti halvempi kun valmis. Varsinkin kun valmiissa ei ole laatikon ohjausta vaan vaatii aina Microsquirtin kaveriks = 2 erillistä boxia. Itellä on omaan autoon JET DST joka on huomattavasti selvempi käyttää kun HP-tuners mutta joitain ominaisuuksia puuttuu mm. ohjelmiston muokkaus. Tuore kuva tallin pöydältä... Tämä tulossa n. 600hp 1,8L nelivetoaudiin. Aikaisempi oli megaan perustuva valmis (Kdfi) pnp boxi mutta loppui liitännät kesken ja SMD-rakenteisena vaikea tehdä lisää. Kuvasta puuttuu X-laajennus mutta sitä ei tarvi testatessa. Bluetoothin kun vielä sais tänään askarreltua toimintaan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Toimiiko muuten OBD2 Megan kanssa, siis jos katsuri päättää lukea vikakoodit toimiiko? Harrastustahan tämä kaikki ja jos haluaa Megan kanssa puljaille se on jokaisen oma asia Itse jos päätyisin jälkiasennus boksiin niin ainut vaihtoehto olis Haltech elite 2500 ja LS2/3 kitti. Halpahan se ei ole mutta hyvää ei saa halvalla Link to comment Share on other sites More sharing options...
Juza89 Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 2005 on jo jossain malleissa 58x 2006 eteenpäin tais olla kaikissa 58x. Sikäli anturin sijainnil ei ole merkitystä, koska vanhat saa helposti muutettua timing cover:sta luettaviksi. Uudempi cover, nokan hammaspyörä oikeenlaiseks, anturi, jatkaa johdot/ ostaa valmiin adapterin. Tuo opd2 toimivuus mietityttää itseäkin, koska hyvähän sen olisi myös toimia... Edit: ja löytyy noista uudemmista 1Mb boxeista pieni määrä sellaisia joilla on mahdollista tehdä molemmat drive by cable ja drive by wire Link to comment Share on other sites More sharing options...
TransNAM Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Kirjoittaja Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Toimiiko muuten OBD2 Megan kanssa, siis jos katsuri päättää lukea vikakoodit toimiiko? Ei toimi. Eipä taida toimia OBD kovin monen muunkaan tarvikeboxin kanssa... Mutta jos pysytellään "harrasteautoissa" niin vähemmän näihin 2001+ boxeja/koneita vaihdellaan. Ja senikäiset vakioboxitkin on jo harrasteystävällisempiä. Ihanteellinenhan tuo Mega (hinnaltaan) on 93 vanhempiin missä vakiossa on piirinpolttojumppaa tarjolla. 300€ MS2 riittää hyvin TBI, TPI ja LT1 jne. Tästähän tuli melkoinen väittely Heittäkää nyt joku vielä että "laita lukoton TH350 ja SBC+kaasari ni ei tarvi boxeja" ;D En siis yrittänyt julistaa että kaikkien pitää nytheti siirtyä Megaan vaan alkoi itseä kiinnostaa. Keskustelu jatkukoon... Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Ei toimi. Eipä taida toimia OBD kovin monen muunkaan tarvikeboxin kanssa... Mutta jos pysytellään "harrasteautoissa" niin vähemmän näihin 2001+ boxeja/koneita vaihdellaan. Ja senikäiset vakioboxitkin on jo harrasteystävällisempiä. Ihanteellinenhan tuo Mega (hinnaltaan) on 93 vanhempiin missä vakiossa on piirinpolttojumppaa tarjolla. 300€ MS2 riittää hyvin TBI, TPI ja LT1 jne. Tästähän tuli melkoinen väittely Heittäkää nyt joku vielä että "laita lukoton TH350 ja SBC+kaasari ni ei tarvi boxeja" ;D En siis yrittänyt julistaa että kaikkien pitää nytheti siirtyä Megaan vaan alkoi itseä kiinnostaa. Keskustelu jatkukoon... No ton elite 2500 odb2 toimii Mun mielestä tämä on hyvä aihe, pysytään vain aiheessa. Kiinnostaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackZ Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Heittäkää nyt joku vielä että "laita lukoton TH350 ja SBC+kaasari ni ei tarvi boxeja" ;D En siis yrittänyt julistaa että kaikkien pitää nytheti siirtyä Megaan vaan alkoi itseä kiinnostaa. Keskustelu jatkukoon... Hyvä pointti, sen unohinki kertoa että Megan jälkeen siirryin kaasarimotteihin niin ei tarvi boxeja eikä läppäreitä ;D MUTTA, pidin Camarossa lukollisen TH700:n kuitenki (mun TH700 osaa lukita turbiinin OD:lla ilman ulkopuolista sähköistä ohjausta) Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Hyvä pointti, sen unohinki kertoa että Megan jälkeen siirryin kaasarimotteihin niin ei tarvi boxeja eikä läppäreitä ;D MUTTA, pidin Camarossa lukollisen TH700:n kuitenki (mun TH700 osaa lukita turbiinin OD:lla ilman ohjausta) Mä olisin siirtynyt megan jälkeen häkäpönttön käyttöön Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackZ Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Mä olisin siirtynyt megan jälkeen häkäpönttön käyttöön Muuten oisin vaan ei oo mettää niin tulis halot liian kalliiksi Link to comment Share on other sites More sharing options...
GTATL Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Muuten oisin vaan ei oo mettää niin tulis halot liian kalliiksi Link to comment Share on other sites More sharing options...
TransNAM Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Kirjoittaja Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 ...(mun TH700 osaa lukita turbiinin OD:lla ilman ulkopuolista sähköistä ohjausta) Mutta siihenkin tarvii jo sähköä... ja jos sen haluaa toimivan kunnolla/paremmin niin tarvii muutakin tietoa kun vaan alipaine tai pelkkä 4th gear katkaisija... Ei ole omaa kokemusta muista tarvikeboxeista lähinnä hinnan takia. Vakioita geeämmiä on tullut kokeiltua muutamaa eri ikäistä säädellä mutta jollain tavalla on kaikki hankalia. Mm. omaan Sportsideen meni aikanaan hermot kun oli 5 epromia polteltu eikä vieläkään hyvä... Noissa speed-density -versioissa varsinkin on säädöt aivan sekaisin kun koneeseen vähänkään muutosta tekee. Tuo oma nykyinen lähti sentään jokseenkin ok käyntiin kun vaan muutti suuttimien koon mutta kun sekään ei mene niinkuin paperilla. Saas nähä mikä jumppa tulee kun pääsee ajamaan. Tarvii ainakin hakea lainassa oleva laajakaista pois. Link to comment Share on other sites More sharing options...
F350 Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Jaa Kirjoitettu 25. Helmikuuta, 2018 Mä olisin siirtynyt megan jälkeen häkäpönttön käyttöön Pääministeri Sipillähän on häkäpönttö camino, jossa mega on ohjaimena. Ja on remmiahdettu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään
Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun
Luo käyttäjätili
Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!
Luo uusi käyttäjätiliKirjaudu sisään
Sinulla on jo käyttäjätili?
Kirjaudu sisään