Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 No toimii ainakin niin kuin haluan Pääasia, että toimii. Mulla ei... vielä
Fenix Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Joo pitäisi vielä käydä tuo rutiini läpi niin saisi korotetun tyhjäkäynnin kuormasta riippumatta. Place ECM in diagnostic mode with ALDL Pins A & B shorted, turn key on, engine off, unplug IAC after it extends. Remove the short, then start engine and set base idle with screw adjustment. Turn engine off, key off, plug in IAC, disconnect battery removing DTC, and reconnect battery. Turn ign on, engine off, for 15 seconds, this allows ECM to set IAC - a starting point for the IAC, then turn off ign. Now start the engine and drive the car for ECM to relearn, including a WOT effort. Rpm should be around 700-750, including with a load or not, in gear, A/C on, steering wheel turning, any and all accessories on, etc., and in neutral, as well. If no control, then either IAC is bad, driving stage of ECM is broke, there are two of them one circuit for extend, the other for retract, or bad wiring between the ECM and IAC.
Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Joo pitäisi vielä käydä tuo rutiini läpi niin saisi korotetun tyhjäkäynnin kuormasta riippumatta. Place ECM in diagnostic mode with ALDL Pins A & B shorted, turn key on, engine off, unplug IAC after it extends. Remove the short, then start engine and set base idle with screw adjustment. Turn engine off, key off, plug in IAC, disconnect battery removing DTC, and reconnect battery. Turn ign on, engine off, for 15 seconds, this allows ECM to set IAC - a starting point for the IAC, then turn off ign. Now start the engine and drive the car for ECM to relearn, including a WOT effort. Rpm should be around 700-750, including with a load or not, in gear, A/C on, steering wheel turning, any and all accessories on, etc., and in neutral, as well. If no control, then either IAC is bad, driving stage of ECM is broke, there are two of them one circuit for extend, the other for retract, or bad wiring between the ECM and IAC. Kiitos ohjeesta Tässä illan aikana koita säädellä tuon mukaan. Se on jo selvä asia, et kaasuläpät menee aivan liian paljon kiinni. Se on tuo säätöruuvi näköjään päässy kiertymään löysälle. Ilmeisesti tärinästä, ku siinä ei oo minkäänlaista lukitusta. Pitää joku mutteri ettiä, jolla sen sais lukittua, kunhan säätö on tehty.
TransNAM Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Auton oma jenkamittari on sitten lähinnä suuntaa-antava. Voi helposti näyttää 1000rpm vaikka olis oikeasti 700... Kunhan läpät on säädetty niin että iac johto irti pysyy käynnissä ja iac taas toiminnassa tyhjäkäynti hieman nousee eli sille jää jotain säädettävää. Kannattais varmaan hakea sellainen bensapainemittari mikä näyttää oikeasti oikein eikä auringon ja tuulensuunnan mukaan... Perus pikkumittari maksaa hydrauliliikkeessä luokkaa 10-20€ jos vanhasta saa hyödynnettyä adapterin.
Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Auton oma jenkamittari on sitten lähinnä suuntaa-antava. Voi helposti näyttää 1000rpm vaikka olis oikeasti 700... Kunhan läpät on säädetty niin että iac johto irti pysyy käynnissä ja iac taas toiminnassa tyhjäkäynti hieman nousee eli sille jää jotain säädettävää. Kannattais varmaan hakea sellainen bensapainemittari mikä näyttää oikeasti oikein eikä auringon ja tuulensuunnan mukaan... Perus pikkumittari maksaa hydrauliliikkeessä luokkaa 10-20€ jos vanhasta saa hyödynnettyä adapterin. Joo pitää korvakuulolta (ja mittarin mukaan) säätää tuo tyhjäkäynti ja sen mukaan, miten moottori toimii ajossa. Pitäis katella jostain parempi bensanpainemittari. Ei oo vaan vielä kerenny ajattelemaan asiaa. Kuhan nyt tuon auton sais eka jotenkin toimimaan, niin sitten voi miettiä sitä hienosäätöä Turhaanpa sitä hienosäätää, jos kaikki säävöt on yleisesti ihan päin sitä itteään. Kuhan nyt suurinpiirtein eka sais nuo säädöt edes sinne päin.
Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 No nyt se käy ainakin korkeampaa tyhjäkäyntiä jos ei muuta. Vähän turhankin korkeaa. Kylmänä säädin, niin nyt se tyhjäkäynti huitoo lämpimänä reilu tonnissa Joo pitää säätää vähän pienemmälle. Mutta joo... Jos korkeaa tyhjäkäyntiä ei oteta huomioon ja sitä, et kone jää paikotellen huutamaan kierroksille, niin edelleenkin nykii ja pahasti. Melekeen meinas edelleenkin sammua yhteen risteykseen. Tyhjäkäynti tipahti jälleen tosi alas (arviolta noin 300 rpm), vaikka hetkea aikasemmin tyhjäkäynti huiteli reilussa tonnissa. En tiiä mikä hitto tässä oikein on. Välillä alakaa tasakaasulla pätkimään ja nykimään, eikä kone vastaa kaasuun. Menohalut palaa vasta ku joko löysää kaasun tai polokasee kunnolla lähemmäs lattiaa. Räpättää, röpöttää, yskii ja köhii. Mikä prkl tässä oikein on? Kunhan nyt saan tuon tyhjäkäynnin säädettyä vähän kohtuullisempiin lukemiin, niin pitää ruveta miettimään, et olisko se sittenkin tuo Maffi, joka tässä tökkii... En usko, että ainakaan lambdassa olis vikaa, ku tuntuu kone pätkivän ihan alkumatkastakin asti, jolloin lambda on vielä kylmä. Outo vika, ku välillä kulkee niin mukavasti. Ei pätki, ei köhi, ei mitään muutakaan ihmeellistä. Kulkee niin mukavasti, mut välillä sitten ajaminen on yhtä tuskaa. Kone ei meinaa pysyä käynnissä. Nykii, yksii, köhii, eikä vastaa kunnolla kaasuun. Monta mahdollista vikaa jo korjattu, mutta mikään ei tunnu auttavan. Alakaa kohta jo tympäsemään, ku piti tällanen romu mennä ostamaan Rungoltaan ja pelleiltään niin hyvä kuntonen peli, eikä tekniikassakaan muuten oo mitään vikaa, mitä nyt vaan ei toimi niin hyvin ku pitäis.
HaroldHirmuinen Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Itse tarkistaisin alkuun ohjainyksikön, jos sinne joku chippi on laitettu.
TransNAM Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Helpoimmalla varmaan pääsis ku löytäis lähistöltä vastaavan auton josta koittaa maffia ja boxia. "Lastukin" kannattaa tarkistaa että on kunnolla kannassaan. Et oo vielä kokeillu ajaa maffin töpseli irti? Ja lambda...
Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Itse tarkistaisin alkuun ohjainyksikön, jos sinne joku chippi on laitettu. Että kokeilis toisella chipillä? Vai? Joku irto chippi tuli auton mukana. Ilmeisesti vakio, mut ei oo mitään varmuutta asiasta. Äkkiähän tuon vaihtas. Vois vaikka kokeillakin johonkin väliin... Helpoimmalla varmaan pääsis ku löytäis lähistöltä vastaavan auton josta koittaa maffia ja boxia. "Lastukin" kannattaa tarkistaa että on kunnolla kannassaan. Et oo vielä kokeillu ajaa maffin töpseli irti? Ja lambda... Kyllä se boxissa oleva chippi näytti olevan ihan kunnolla paikoillaan ja oli boxi muutenkin päällisin puolin ja sisällöltään ehjän oloinen. Voishan sitä tietenkin vielä tarkistaa johonkin väliin. En oo vielä kerenny ajaa ilman maffia. Just hetki sitten aattelin, et kunhan saan tuon tyhjäkäynnin säädettyä kohilleen, niin kokeilen ajaa ilman maffia. Lambdakin pitäis varmaan testata, mut yks asia kerrallaan...
HaroldHirmuinen Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Mulla ei ole mitään kokemusta tpi moottorista mutta muutama japanin "urheiluauto" ollut missä on juurikin boksiin jälkiasennettu chippi tehnyt vastaavaa ongelmaa. Niihin kävi vakio tilalle ihan niin vain, ongelmat hävisivät. Varmasti joku osaa vastata sulle täällä voiko sillä vakio chipillä kokeilla.
Samo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Mulla ei ole mitään kokemusta tpi moottorista mutta muutama japanin "urheiluauto" ollut missä on juurikin boksiin jälkiasennettu chippi tehnyt vastaavaa ongelmaa. Niihin kävi vakio tilalle ihan niin vain, ongelmat hävisivät. Varmasti joku osaa vastata sulle täällä voiko sillä vakio chipillä kokeilla. Epäilyttää vaan tuo chipistä johtuva ongelma, ku auto toimi viime kesänä todella hyvin ja täysin nykimättä. En oikein usko, et johtuis chipistä. Todennäköisesti joku muu vika. Esim. MAF tai Lambda vois olla mahdollisia vikoja. Pitää testata nuo teoriat, kunhan saan eka tuon tyhjäkäynnin säädettyä. Pahoin vaan pelkään, et se on tuo MAF, joka tässä vikuroi vastaan. Se tietää rahanmenoa. Ei oo mistään halvimmasta päästä...
Z-mo Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 6. Kesäkuuta, 2016 Sillon kun mulla Camarossa oli vielä TPI-kone kiinni, niin siitä meni kerran Maffin rele. Ajamaan pystyi muuten ihan ok, mutta nimenomaan kun vauhti tippui esim risteyksissä, niin kaasulla joutu pitämään käynnissä.
TransNAM Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Ei se maf nyt niin hirveitä maksa... Tarvike alkaen 130€ Atlantin yli kotiin tuotuna. Alkuperäinen kalliimpi. En sitten tiedä tarvikemaffien laadusta.
F350 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Maf:in burn of rele on samanlainen jonkun muun, olikohan syylärin rele, kanssa, joten sen voi kokeilla ristiin.
F350 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Pitäis katella jostain parempi bensanpainemittari. Ei oo vaan vielä kerenny ajattelemaan asiaa. Mulla pitäis olla jossakin autotallin syövereissä uusi nestevaimennettu bensanpainemittari, jos löydän sen, niin sen saa 50€:lla
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Sillon kun mulla Camarossa oli vielä TPI-kone kiinni, niin siitä meni kerran Maffin rele. Ajamaan pystyi muuten ihan ok, mutta nimenomaan kun vauhti tippui esim risteyksissä, niin kaasulla joutu pitämään käynnissä. No mulla on tuossa vähän sitäkin ongelmaa, ettei pysty edes ajamaan kunnolla. Pienemmissä vauhdeissa (ts. matalilla kierroksilla) moottori röpeltää siihen malliin, et tasakaasulla ajaminen on lähes mahdotonta. Kone vaan alkaa täysin varoittamatta röpöttämään ja tehot hyytyy. Joutuu sitten kaasun kanssa kikkailemaan, et saa pidettyä vauhdin päällä. Tosin jos nakkaa pienempää vaihdetta silmään, niin pystyy ajamaan ilman nykimisiä. Kone kun toimii täysin ongelmitta korkeammilla kierroksilla. Sitten on tuo tyhjäkäyntiongelma... No nyt mulla kone käy yleisesti vähän liian korkeaa tyhjäkäyntiä, ku meni eilinen säätö pikkusen pieleen. Pitää koittaa säätää vähän pienemmälle. Mut mut... Eilenkin illalla ku kävin koeajolla, niin korkeasta säädöstä huolimatta risteyksessä kierrokset vaan tipahti todella alas, vaikka kone kyllä saa nyt huomattavasti paremmin ilmaa matalilla kierroksilla. Nyt kun kaasuläpät ei mene enään kokonaan kiinni, niin matalilla kierroksilla ajamisesta tuli yleisesti helpompaa ja moottori tuntuu huomattavasti virkeämmältä, ainakin siihen asti kunnes vika ilmiantaa jälleen itsensä ja kone alkaa pätkimään. MAF ja Lambda ois seuraavia testattavia, mut tässä mietiskelen, et kumman testaan eka. Oon koittanu internetin syövereistä ettiä tietoa, et millaisia oireita nuo vois aiheuttaa ja Maffiin liittyen en löytänyt oikein sen suuntaisia oireita, mitä mulla on. Toisaalta lambdaan liittyviä oireita löyty helpommin ja niistä kyllä löyty yhteneväisyyksiä. Alapuolella niistä luettelo ja onko mulla sitä oiretta. Korkeat HC ja CO päästöt -- Ei tietoa, mut ainakin syksyllä katsastuksessa oli päästöt ok, mut sillon tämä rakkine vielä toimi. Korkea polttoaineenkulutus -- Kyllä. Polttoaine kulutus noussu viimekesästä 15 -> 20 L/100km Nykivä moottorin käynti -- Kyllä ja ei tartte enempiä selitellä. Aikaisemmissa viesteissä lisää aiheesta Moottori reagoi huonosti kaasuun -- Kyllä. Välillä reagoi hyvin ja välillä ei. Jos vaan tänään jaksan ja kerkiän tuota autoa säätelemään, niin pitää koittaa käyä ajelemassa MAF ja lambda vuorotellen irti. Toivottavasti se on tuo lambda, joka on rikki. Mulla olis jo uus tuossa pöydällä oottamassa eikä ollu kallis. OE-laatunen Boschin lambaada. Made in USA ja mainostetaan Nascar-performancea ja vaikka mitä Ei tuolle tullu hintaa ku joku 25€, ku sen RockAutosta tilasin muun rojun seassa. Täällä Suomessa kun joku tarvikelambda maksaa vähintään noin 40€ Ei se maf nyt niin hirveitä maksa... Tarvike alkaen 130€ Atlantin yli kotiin tuotuna. Alkuperäinen kalliimpi. En sitten tiedä tarvikemaffien laadusta. 130€ on iso raha. Ainakin meikäläiselle ja kun köyhällä ei oo varaa ostaa mitään tarvikepaskaa, niin se alkuperäisen osto kirpasee kyllä kukkarossa ja rajusti. Kattelin, et alkuperäiseen menee herkästi ainakin se 200€, jopa vähän ylikin kaikkineen kuluineen, jos sen tuolta RockAuton pojilta tälle puolella lätäkköä uittaa. Maf:in burn of rele on samanlainen jonkun muun, olikohan syylärin rele, kanssa, joten sen voi kokeilla ristiin. Oon nuo releet ainakin päällisin puolin tarkistanu, eikä niissä ainakaan mitään hapettumia ollut. Sisäinen toiminta tai toimimattomuus on vielä täysi mysteeri. Pitää kattoa, jos sieltä pystyis kokeilemaan jotain releitä ristiin. Katsotaan nyt eka miten tuo ilman antureita ajaminen sujuu. Mulla pitäis olla jossakin autotallin syövereissä uusi nestevaimennettu bensanpainemittari, jos löydän sen, niin sen saa 50€:lla Pistetään harkintaan
Z-mo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Vaihda nyt ihmeessä se uusi lambda ensimmäisenä jos sulla se on jo hyllyssä valmiina.
rokzetä Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 kas kun sulla ei mitään vikakoodeja tule.tps ja maf releet heittää kyllä yliherkästi koodin.kylmänähän auton pitäs toimii normaalisti vaik maf pois pelistä,eikä lämpimänäkään varsinaista nykimistä.jos nykiminen on hyvinki terävää,kipinä puolellle kääntysin. mites tää esc spark control moduli/knock sensor systeemi?knock sensorista pitäs tulla koodi,mut moduulin liittimet ootko tsekant?tää modulihan oli plenumin kuskin puolella jossain siin,neliskanttinen musta lätty.
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Vaihda nyt ihmeessä se uusi lambda ensimmäisenä jos sulla se on jo hyllyssä valmiina. Tänään käyn ajamassa tuossa iltapäivän aikana testilenkin lambda irti ja jos oireet loppuu siihen, niin lambda menee vaihtoon. Ei viittis mennä turhaan vaihtamaan. Nykyinen lambda kun on lämmitetty ja uus ei, et tuo nykyinen on periaatteessa parempi, mut eipä sillä nyt taida loppupeleissä olla suurta eroa. Vähän hitaammin vaan lämpenee. Ehjä on kuitenkin aina parempi kuin rikkinäinen. Oon kuitenkin miettinyt, et se vois olla tuo lambda joka oireilee, koska kone toimii kylmänä kohtuullisen hyvin, eikä puolilämpimälläkään koneella heti käynnistyksen jälkeen pätki. Jonkin aikaa ku kerkiää ajaa, niin alakaa moottori oirehtimaan, et kyllä se varmaan on niin, että se on tuo lambda, mut käyn nyt eka ainakin pienellä koeajolla varmistamassa asian. Jos toimii nykimättä ilman lambdaa, niin se menee vaihtoon. kas kun sulla ei mitään vikakoodeja tule.tps ja maf releet heittää kyllä yliherkästi koodin.kylmänähän auton pitäs toimii normaalisti vaik maf pois pelistä,eikä lämpimänäkään varsinaista nykimistä.jos nykiminen on hyvinki terävää,kipinä puolellle kääntysin. mites tää esc spark control moduli/knock sensor systeemi?knock sensorista pitäs tulla koodi,mut moduulin liittimet ootko tsekant?tää modulihan oli plenumin kuskin puolella jossain siin,neliskanttinen musta lätty. Ei oo mitään vikakoodeja. Sillon aikanaan vaan herjäs katkenneesta lämpötila-anturin johdosta, mut muuta en oo saanu irti. No mulla on sellainen tuntuma nyt, et vika ei oo kipinäpuolella. Ennemminkin tuntuu, et seos seilaa jossain muualla kun sen pitäis olla. Kone kyllä käy ja kuulee, et bensa palaa, mut huonosti. Tosin sytytyspuolen vikakaan ei oo vielä pois sulettu. ESC Spark Control Knock Sensor system... Missä sellaset sijaitsee. Kaikenlaista oon yrittäny kattoa, mut vähän on joidenkin osien sijainti hukassa. Äkkiähän mää nuo liittimet kattoisin, jos vaan tietäisin mistä ettiä. Mulla ei oo vakio imusarjaa, niin hankala sanoa mitä tarkoitat, mut joku mokkula on kyllä kiinni tuossa plenumin alla, et vois ainakin sen tarkistaa ennen ku lähen koeajolle. EDIT: Vakio imusarja löytyy siis melkein. Plenumia lukuunottamatta. Runnerit ja tuo alempi osa ("Välikansi") tuli auton mukana. Vähän vajaa sarja
Marko Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Minkälainen sytytysmoduli paikoillaan?
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Jep jep on sitä tyhmä ku aikailee näitten Lambda ja Maf asioiden kans. No vika ei ollut Maffissa Lambaadahan se oli sökö. Ajoin ilman lambdaa ja auto toimi kuin unelma. Ei nykiny, ei sammuillu, ei mitään. Täydellisyyden pilasi ainoastaan se, että ECM tajusi kesken matkan Lambdan puuttumisen ja sytytti vikavalon. No oikeilla jäljillä on oltu alusta alkaen, mutta eipä nuo välikorjauksetkaan turhia ollu. Paljon on säädelty ja löytyhän tuossa muutama epäkohta, kuten tyhjäkäynnin perussäätö oli ihan viturallaan (Nyt käy hyvää tyhjäkäyntiä ) ja huohotus oli kans vääränlainen. Ei muuta ku uus lambda paikoilleen ja kovaa ajoa Joutuu lambdan johtoa pidentämään, et saa paikoilleen... Ilmeisesti anturin omaa johtoa ei kärsi pidentää, koska on vaarassa, et sen anturin vertailuilman saanti kärsii, koska sehän kulkee anturijohdoin kautta Kyseessä siis Boschin lambaada. Pitää pidentää tuota johtosarjasta tulevaa johtoa, niin ei tuu möhlittyä ihan niin pahasti
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Minkälainen sytytysmoduli paikoillaan? Joku tuollanen perus... punainen emt EDIT: Tai siis se virranjakaja missä se on on punainen. Sytytysmoduulista ei oo mitään tietoa, mut äkkiähän tuon selvittäis, ku mulla on sen laatikko tallessa. Tuli auton mukana vanha virranjakaja, joka on sen uuden laatikossa.
Marko Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Noissa ei taida muuta järkevää vaihtoehtoa olla kuin GM original. Se palikka mihin menee virran jakajan alaosassa kaksi töpseliä.2 ja 4 pinninen
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Noissa ei taida muuta järkevää vaihtoehtoa olla kuin GM original. Se palikka mihin menee virran jakajan alaosassa kaksi töpseliä.2 ja 4 pinninen Sellanen se taitaa ollakin
Samo Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Kirjoittaja Kirjoitettu 7. Kesäkuuta, 2016 Toimii! Kiitos kaikille vastaaneille. Monta asiaa saatiin korjattua, mut lambdahan se oli joka loppujen lopuksi vikuroi vastaan. Kävin ajelemassa tosiaankin ilman lambdaa ja käyntihäiriöt loisti poissaolollaan. Nyt kävin uuden lambdan kans kierroksella ja Pontso toimi kuin enkeli... vai oliko se sitten se piru sieltä syvimmästä helvetistä. Sen verran häijyä mölinää ja meteliä pitää Hienosäätöä pitää vielä harrastaa. Bensanpaineet pitäis säätää kohilleen. Ne on nyt vähän sinne päin, ehkä vähän yläkanttiin, mut ei paljoa. Tyhjäkäyntiä pitäis vielä vähän laskea. Ei oo tarkkaa kiekkamittaria apuna. Korvakuulolla mennään ja testataan miten toimii. Pikkusen vielä meinaa käydä turhan korkeaa tyhjäkäyntiä varsinkin ilman kuormaa. Kuorman kans käy sopivaa eli pikkusen pienemmälle vielä läppiä. Kyllä se siitä Palataan asiaan, jos jotain ilmaantuu...
Recommended Posts
Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään
Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun
Luo käyttäjätili
Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!
Luo uusi käyttäjätiliKirjaudu sisään
Sinulla on jo käyttäjätili?
Kirjaudu sisään